Mit Männern über Feminismus und Frauenrechte zu reden fühlt sich für mich fast immer wie ein Eierlauf an, außer ich weiß, dass mein Gegenüber ebenfalls ein Feminist ist. Sonst passiert folgendes: Ich unterhalte mich mit einem Mann über z.B. Alltagssexismus und traditionelle Geschlechterrollen. Ich deute an, dass ich Gleichberechtigung wichtig finde und es auch in Deutschland noch Sexismus gibt und dann beginnt die große Relativierung: Ich deeskaliere, versichere, dass ich keine extremen Einstellungen habe, Männer wirklich nicht hasse und auch nicht beleidigt davon bin, wenn mir ein Date die Tür aufhält. Jedes Wort kann nämlich falsch ausgelegt werden – man sei zu sensibel oder zu hysterisch und in Deutschland ginge es Frauen doch gut. Es sind diese Abwehrhaltung, als würden ich dem Mann einen unsichtbaren Schatz wegnehmen wollen, und solche Sätze, die mich unwillentlich unbewaffnet dastehen lassen – nicht weil mir die Argumente fehlen, sondern weil dann bereits die Schwelle überschritten wurde, bei der ich nicht ernst genommen werde.
Wie der Zeitgeist es aber gerade will, führen sich auf einmal sehr viele Menschen so auf, als hätten sie die Frauenrechte neuentdeckt, die vorher eigentlich davon gesprochen haben, dass es in Deutschland sowas wie Sexismus gar nicht gibt – sowohl Frauen als auch Männer. Und ich lasse an dieser Stelle bewusst die Instrumentalisierung der Politik aus. Ich halte das Thema aber für wichtig, weil es im Grunde um Freiheit und Bürgerrechte geht – Freiheit zu leben wie man möchte. Nach den Übergriffen in Köln versuche ich daher verstärkt auf Männer zuzugehen und sie zu fragen – „sag mal, was hältst du vom Feminismus?“. Natürlich gibt es viele Männer, die Gewalt gegen Frauen genauso verwerflich finden wie ich, aber vor dem Hintergrund, dass bei der Anti-Sexismus- und Anti-Rassismus- Kampagne #ausnahmslos auffällig wenige Männer unterzeichnet haben, wunderte ich mich, wieso dies so war. Dabei waren Männer ebenso wütend und betroffen von den Kölner-Angriffen – nur scheint mir so, als würde der Dialog nicht mit Frauen geführt werden.
Als ich dieses Video sah, fiel mir auf, dass Männer, die gern Beschützer sein wollen, sich über Männer, die als eigentliche Beschützer vermeintlich versagt haben, aufregen, weil andere Männer als Täter übergriffig geworden sind. Diese Situation kann man auch auf Debatten übertragen. Wo sind die Frauen in diesem Szenario, außer dass sie hintergründig als Opfer und Streitgegenstand dienen? Ich wundere mich, ob Väter mit ihren Töchtern oder Frauen darüber reden, ob sie Sexismus in irgendeiner Form erlebt haben, sich je bedrängt gefühlt haben oder ob Frauen ihren Freunden erklären, dass sexualisierte Gewalt alltäglich ist. Mein Eindruck ist, dass solche wichtigen Gespräche kaum stattfinden. Stattdessen kamen unmittelbar nach den ersten Berichten vom Kölner Hauptbahnhof spöttische und abfällige Kommentare – wo der Aufschrei dieses Mal sei, der so unproportioniert aufgeblasen wurde wegen einer kleinen ungeschickten Äußerung eines Politikers, so hieß es. Offenbar haben diese Menschen den #aufschrei von 2013 nicht verstanden.
Merken diese Kritiker des Feminismus nicht, dass es nicht darum geht, nur in Extremfällen zu realisieren, dass geschlechterbezogene Gewalt gegen Frauen existiert und es kein Grabenkampf zwischen den Geschlechtern ist, wenn Frauen bspw. ausdrücken, dass für sie eine persönliche Grenze bei schlüpfrigen Witzen überschritten wird und sie sich dabei unwohl fühlen? Die Vereinten Nationen haben erst im vergangenen Jahr die Kampagne #HeForShe vorgestellt – Männer sollen sich dabei aktiv für Frauen einsetzen und Sexismus nicht tolerieren. Gewaltsame Übergriffe sind kein moslemisches Problem, wie aktuell gern behauptet wird. Es ist nur wenige Jahre her, seitdem die Welt von den brutalen, wiederholten Gruppenvergewaltigungen in Indien empört war. Noch immer werden in vermeintlich streng christlichen Ländern Zentralamerikas Frauen umgebracht, weil sie schlicht keinen Wert haben und in Südafrika statistisch alle 10 Minuten eine Frau vergewaltigt, jeder vierte Mann wurde schon einmal selbst zum Täter – der Anteil der Moslems in Südafrika liegt bei knapp 1%.
Gewalt – ob psychischer oder physischer Natur – gegen Frauen ist ein strukturelles Problem, das man überwinden kann, aber dafür müssen auch die Männer bewusst mit im Boot sitzen. Zu oft habe ich gehört, dass in Deutschland die Diskriminierung bereits vollkommen überwunden sei und man sich über „Lappalien“ nicht aufregen sollte in Relation zu Vergewaltigung und Femizid. Dennoch werden jährlich ca. 8000 Vergewaltigungen in Deutschland angezeigt. Was bringt es außerdem die Taten in Relation zu setzen, wenn sie im Kern schlicht falsch sind. „Weniger schlimm“ ist kein Argument. Genauso wie ein gebrochener Finger wie eine Nichtigkeit wirkt im Vergleich zu einer Querschnittslähmung, ist diese Verletzung dennoch schmerzhaft und hinderlich. So verhält es sich auch mit Alltagssexismus in Form von sexuellen „Witzen“, die unter die Gürtellinie gehen, offensivem Grapschen oder Beleidigungen als „Schlampe“ oder „Bitch“, wenn eine Frau sich sexuell auslebt oder beruflich bestimmt handelt. Vielleicht ist es auch nur die Bezeichnung „Feminismus“, die abschreckt. Ich fragte, ob mein Vater sich als Feminist fühlt. Für mich ist er einer – er hat meine Mutter und mich stets unterstützt, mir hat er erzählt, ich könne alles erreichen, müsse mich meiner Meinung nicht schämen und mir den Lebensweg aussuchen, der mir gefällt, ohne mich in traditionelle Rollen zu drängen. Auf meine Frage hin schaute er mich nur verdutzt an und wusste nicht, was er darauf sagen soll – als sei es ein peinliches, offenes Geheimnis, das aber pro forma weiterhin gehütet werden muss.
In meinem Umfeld fragte ich auch rum – warum ist es für so viele Männer offenbar so schwer, sich offen gegen Sexismus einzusetzen? Ich hörte unterschiedliche Erklärungsversuche – man könnte sich Sexismus eh nicht vorstellen, weil man als Mann nicht auf diese Art und Weise betroffen sein kann, man bevorzuge es aus Schuldgefühlen zu schweigen, weil man sich selbst mal im alkoholisierten Zustand respektlos verhalten hat oder weil man insgeheim die traditionelle Rollenverteilung bevorzugt, in der die Frau fürsorglich hinter dem Mann steht anstatt neben ihm mitzulaufen. Alternativ erkennt man gelegentliches Grapschen nicht als Sexismus an und betrachtet sexuelle Sprüche als missglückte Flirtversuche. Oder es ist ihm schlicht egal. Ja, es ist richtig, dass platte Bemerkungen oder die Überschreitung der physischen Grenze normal sind (das weiß jeder, der als Teenager eine Diskothek besucht hat), aber das darf kein Grund für Passivität sein.
Es geht bei dem Thema nicht um absolute Verdammnis – Männer sind nicht nur chauvinistische Machos oder Feministen bzw. Täter oder Beschützer. Fehler kann – und muss – man Verzeihen, Missverständnisse kann man klären. Gerade die deutsche Gesellschaft lebt von dem Glauben an soziale Rehabilitation und Lernprozessen. Außerdem glaube ich sehr wohl, dass Männer viele Probleme nachvollziehen können – Erwartungen an ein „männliches“ Auftreten, Angst vor Gewalt oder sie wurden selbst zum Opfer – jedes Vierte Opfer häuslicher Gewalt ist ein Mann. Aber ich weiß bereits jetzt was in einigen Wochen passieren wird: niemand wird mehr über Sexismus reden, weil es inzwischen genug Frauen gibt, die glauben, dass weil ihnen selbst nichts Schlechtes wiederfahren ist, es für alle Frauen gilt und weil Männer wieder den Bezug zum Thema verlieren werden, weil ihrem Wissensstand nach keine Frau aus ihrem direkten Umfeld betroffen war. Wenn wir jetzt nicht anfangen miteinander über bestehende Probleme zu reden, heißt es in einigen Wochen: „Stell dich doch nicht so an, das war als Kompliment gemeint“, „Frauen wollen doch nur Bevorzugung im Job“ oder „Diese Gleichmacher-Feministinnen wollen, dass Frauen Männer dominieren“. Dann sind wir keinen Schritt weiter und die ganzen Neufeministen begegnem dem Thema Sexismus wie bisher: mit Gleichgültigkeit.
Alice Greschkow 
sehr gut!!
Danke 🙂
Es ist aber auch ein Armutszeugnis, dass vielen Menschen (auch Frauen) Feminismus deswegen ablehnen, weil gleich immer jeder denkt, man würde von der radikalen Art sprechen. Der Ruf von Feminismus ist so mies und das werde ich nie verstehen. Vieles hängt aber auch mit fehlender Aufklärung zusammen, weil eben kaum jemand wirklich weiß, dass die Feministen für Gleichberechtigung sind und nicht für die Dominanz der Frau.
Und die Streitgespräche in denen man schnell nicht mehr ernst genommen wird, die du beschreibst kenn ich nur zu Genüge, auch mit Angehörigen des weiblichen Geschlechts.
Toller Beitrag, der mich trotzdem wieder traurig stimmt.
Liebe Grüße Itchy
Hey! Danke für den Kommentar. Das mit der Aufklärung ist ein richtiger Punkt, aber es gab auch einfach viele radikale Aktivistinnen, die bedrohlich wirkten – für Männer, Frauen, für die gesellschaftliche Ordnung. Dennoch glaube ich, dass es gerade deswegen wichtig ist, weiterhin zu erklären, was moderner Feminismus sein kann und dass auch Männer davon profitieren können.
Ausgezeichneter Beitrag!
Ich denke die Vor-Kommentatorin spricht einen wichtigen Punkt an: das Label „Feminismus“ und dessen Wahrnehmung.
Es geht natuerlich um Respekt und Gleichberechtigung, nur wurde die feministische Debatte in den letzten Jahren so sehr verzerrt (wohl von maennlichen, wie weiblichen Diskurstraeger_innen), dass sich viele bei dem Begriff abgeschreckt fuehlen.
Vielleicht koennte man deutlich mehr maennliche Fuersprecher gewinnen, wenn man entweder das „Label“ wieder aufwertet. Oder aber versucht darauf zu verzichten und statt einer Frage wie „Bist du Feminist?“ eher so etwas zu formulieren wie „Wie stehst du zu Gleichberechtigung von Mann und Frau?“. Vielleicht ist das aber auch zu einfach gedacht…
Danke für den Kommentar 🙂
Ich wäre auch eher für die Aufwertung des Begriffs, denn im Allgemeinen konnotiert man mit „Gleichberechtigung“ nicht die ganzen strukturellen Herausforderungen. Jeder würde zustimmen, er sei für Gleichberechtigung, würde ich behaupten, aber sobald es um die wesentlichen Details geht, befindet man sich in einer Sackgasse. Beispiel: er arbeitet 40 Stunden, sie arbeitet 40 Stunden, de facto sind sie gleichberechtigt im Job, in der Praxis kann das viele Tücken haben, wie dass sie als süßes Mädchen betrachtet wird, man ihr weniger zutraut, ihn fördert. Nur so als plakatives Beispiel und da greift „Gleichberechtigung“ für mich nicht automatisch.
Ich bin bei deinen Beobachtungen ganz bei dir.
Ein Bekannter von mir (der – angeblich – in den 70ern sogar geholfen hat, ein Frauenhaus aufzubauen, behauptet nun, dass die meisten Frauen die Männer nur ausnutzen: wirtschaftlich, emotional und sexuell und die Männer die Verlierer der letzten Jahrzehnte wären.
Diese Entwicklung ist ganz eigenartig.
LG
Sabienes
Spannend – negative persönliche Erfahrungen kann man auch mit den besten Argumenten nicht mehr aufweichen. Das was man selbst gesehen hat, gilt immer als Fakt – vielleicht ist es dem Herrn ja so ergangen.
Liebe Grüße
@sabines
Was daran findest du eigenartig?
Ja, ich verhalte mich als Mann dem Thema gegenüber gleichgültig. Aus dem Grund heraus, weil ich mit dem Thema so gar nichts anfangen kann. Ich wurde erzogen, ob bewusst das weiß ich nicht, in der Hinsicht, dass alle Menschen gleich sind. Und deswegen kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen, wie jemand anders denken kann, und v.a. auch nicht, wie man Frauen so behandeln kann, wie dies geschieht.
Und wenn dann jemand kommt und sich mit mir über Feminismus und Sexismus unterhalten will, dann ist mir zwar bewusst, was in unserer heutigen Gesellschaft passiert, und dass sich etwas ändern muss, aber ich habe dennoch keinen Zugang dazu.
Es geht schon damit los, wenn Frauen anders entlohnt werden, wie Männer. Ich weiß, dass es das verbreitet gibt, aber ich stehe immer wieder fassungslos davor, und habe absolut keine Vorstellung, warum das so ist, und wie man auf den Gedanken kommen kann, das so zu machen.
Das ist ehrlich. Ich dachte immer, der Zugang würde durch den Kontakt zu Frauen geschaffen. Man braucht einen Moment, bis man realisiert hat, an welchen Stellen es überhaupt hakt.
– wenn Frauen anders entlohnt werden, wie Männer. Ich weiß, dass es das verbreitet gibt, aber ich stehe immer wieder fassungslos davor, und habe absolut keine Vorstellung, warum das so ist –
Tatsächlich erklärungsbedürftig: innerhalb des gleichen Berufs gelten die gleichen Tarife.
Bei außertariflichen Zulagen erhältst du das, was du verhandelst. Männer handeln im Großen und Ganzen höhere Zulagen raus. Aber beachte, dass das nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.
In den Top-Positionen sind die Gehälter obszön hoch. Ob eine Frau fünfzig Millionen, ein gleichwertig eingestellter Mann aber siebzig Millionen per annum rausholt, aus solchen Diskussionen klinke ich mich aus, weil zu dumm.
Im Übrigen habe ich zum Thema gebloggt:
http://goo.gl/PqYcwA
Hi, hier Bericht eines Mannes, der ebenfalls sofort auf Abwehrhaltung geht sobald das Wort „Feminismus“ fällt.
Grund dafür sind natürlich persönliche Erfahrungen (bei wem ist das anders?). Bei mir war es so (wie bei nicht wenigen Männern) daß ich in meiner Jugend Feminist war und ebenfalls überzeugt gegen die von dir angesprochenen Ungerechtigkeiten war, dann haben sich irritierende bis verstörende Ereignisse mehr und mehr gehäuft, und irgendwann hat es *klick* gemacht.
Erstmal hatte ich an der Uni direkt Kontakt mit echten Männerhasserinnen. Ich gehe jetzt nicht auf Details ein, aber es war mitunter unglaublich, der Begriff „Feminazi“ ist für solche Frauen leider zutreffend. Schon alleine daher kommt meine Abwehrhaltung; mit „Feminismus“ assoziiere ich, daß man als Mann in einer Diskussion sofort mit zutiefst unfairen Diskussionsmethoden (Spott, „du hast wohl keine Frau abgekriegt“, Wort im Mund rumdrehen usw.) abgebügelt wird. Solche Frauen sind auch Meisterinnen darin sogenannte „Kafka Traps“ zu bauen; das sind Konstrukte wo man als Mann einfach nichts richtig machen kann; was man auch tut wird gegen einen ausgelegt. Bei sowas fühlt man sich vollkommen hilflos; natürlich führt das zu Abwehrhaltung.
Der nächste Grund ist, daß ich mit meiner Frau gerade eben eine gleichberechtigte Ehe führe. Bei uns ist die Frau sogar die Hauptverdienerin. Sie hat Mathematik studiert, ist jetzt als Softwaredesignerin tätig. Meine Frau kriegt die gutbezahlten Jobs regelrecht hinterhergeworfen; Arbeitgeber stellen sie mit Kusshand ein. Endlich eine professionelle IT-lerin die ihr Fach versteht! Andere Frauen die mit uns studiert haben haben ähnliche Karrieren hingelegt. Feministische Behauptungen wie daß Frauen in der IT ’strukturell ausgegrenzt‘ werden können wir beide beim besten Willen nicht nachvollziehen; genauso den angeblichen „Gender Pay Gap“. Es entspricht so derart überhaupt nicht unseren Erfahrungen. Daß Frauen im Schnitt weniger verdienen wenn sie lieber Germanistik studieren, häufiger Teilzeit arbeiten und in Babypause gehen dürfte logisch sein.
Zum Thema Sexismus schreibe ich bewusst nicht viel; das ist ein extrem komplexes Thema voll mit Fettnäpfchen; das geht sofort in tiefste intime menschliche Gefühle rein. Ich sage nur, daß das ebenfalls ein Thema ist, wo man als ganz normaler Mann sich ebenfalls vom aktuellen Feminismus wirklich unfair behandelt fühlt; häufig so schlimm daß die Schwelle zur Verleumdung überschritten ist.
Das waren auf die Schnelle ein paar Punkte; es gibt da noch erheblich mehr wofür der Platz leider nicht reicht.
Die angesprochene Gleichgültigkeit ist nunmal die Art, wie Männer reagieren. Wir kommen uns vom Feminismus unfair behandelt vor (das ist mein zentraler Punkt hier) und wenn eine Frau sich als Feministin outet hat sie sich damit bei uns augenblicklich extrem unbeliebt gemacht; unsere Art zu reagieren ist dann einfach zu gehen und mit den Schultern zu zucken. Was wollen wir denn auch sonst machen? Viele von uns sind schon längst komplett demotiviert euch zu widersprechen, oder gar überhaupt mit euch zu sprechen. Andere Männer weichen auf Häme und Spott aus; das ist keine Angst dem Feminismus gegenüber, sondern Ausdruck zutiefster Frustrierung damit.
Männer sind prinzipiell nicht abgeneigt, vernünftig über die von dir angesprochenen Punkte zu diskutieren. Aber die Verpackung „Feminismus“ macht das ganze extrem schwierig. Letztendlich haben wir Männer dem Feminismus ‚innerlich gekündigt‘. Das war jedenfalls mein Lebensweg bisher mit dem Feminismus. Genauso wie eine Firma wo die Mitarbeiter innerlich gekündigt haben, so dürfte es für den Feminismus extrem schwierig sein, die Männer wieder motiviert zurück ins Boot zu holen. Wie das gehen könnte weiss ich beim besten Willen nicht.
Hallo Rainer! Vielen Dank für den ausführlichen und ehrlichen Kommentar – genau solche ehrlichen Einschätzungen und offenen Diskussionsbeiträge habe ich mir gewünscht. Wie gesagt – der Grabenkampf ist das letzte, was in meinem Sinne wäre und ich finde, man sollte diese Frustration seitens der Männer auch ernst nehmen. Genausowenig wie Frauen sich vor den Kopf gestoßen fühlen möchten, ist dies bei Männern der Fall.
Ich glaube, die Erfahrungen spielen eine zentrale Rolle. Das Beispiel deiner Ehe ist sehr schön, wenn man sich aber in politischen Gefilden begibt oder an klassichen Business-Treffen teilnimmt, fällt mir immernoch oft auf, dass der Anteil der Frauen manchmal sehr gering ist. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber ich wünsche mir, dass man über sowas offen reden kann, bevor man sich gegenseitig als engstirnig, ideologisch verblendet, oder ignorant beschimpft und den Dialog gar nicht erst aufnimmt.
Von daher – vielen Dank noch einmal für diese Erfahrung deinerseits!
Vielleicht bist Du noch nicht lange genug dabei um das zu wissen: Es gehört zur feministischen Programmatik, nicht über feministische Inhalte zu diskutieren. Und es macht nun mal keinerlei Sinn über etwas zu reden, wenn eine kritische Auseinandersetzung damit nicht möglich bzw. unerwünscht ist.
Es ist natürlich klar, warum Feministinnen nicht über Feminismus diskutieren wollen. Das meiste davon ist unlogisch oder sogar falsch und das würde sich bei kritischer Auseinandersetzung auch schnell zeigen. Wenn Du anderer Meinung bist schlage ich folgendes vor: Mach auf Deinem Blog hier eine Reihe, wo Du kritisch über Feminismus diskutieren lässt und dabei alle Kommentare freischaltest, die nicht klar gegen Gesetze verstoßen. Dann wirst Du einen Haufen Argumente bekommen und jede Menge Männer, die sehr gerne über Feminismus diskutieren. Sie werden nur eben nicht Deiner Meinung sein.
Bitte um Erklärung: wie habe ich suggeriert, dass ich keine Diskussionen führen möchte oder eine kritische Auseinandersetzung unerwünscht ist? Wenn dies so wäre, hätte ich diesen Beitrag doch nicht geschrieben – Blogs leben doch vom Gespräch.
Wie der Vorkommentator z.B. seine Sicht erklärt hat fand ich sehr gut und aufschlussreich – das sind Einsichten, die ich in dieser Art nicht habe.
Es geht mir nicht darum, dass man Widersprüchen begegnet, sondern dass Feminismuskritik nicht selten von persönlichen Angriffen oder herablassenden Kommentaren begleitet ist.
Wenn Du mich fragst gibt es eine Marktlücke für feministische Blogs mit liberaler Kommentarpolitik. Es fängt übrigens schon damit an, dass Kommentare überhaupt freigeschaltet werden müssen. Die meisten großen Männerblogs lassen frei kommentieren. Und auch da kommen regelmäßig Frauen mit wenig mehr als persönlichen Angriffen und herablassenden Kommentaren und es juckt niemanden.
Herablassender Ton und persönliche Angriffe sind wohl die „niedersten“ argumentativen Mittel. Gleichwohl waren sie auch schon Teil antiker Rhetorik und haben eine gewisse Berechtigung, z.B. als Konter auf eine ähnlich schwache „Argumentation“. Es wären ja Perlen vor die Säue wenn man jemandem, der selbst keine vernünftigen Argumente bringt, lange differenzierte Ausführungen zur Widerlegung schreiben würde.
Naja, ich finde als Urheber einer Seite kann man sich jede Policy vorbehalten, ob und wie man freischaltet – das ist mir beim Kommentieren egal.
Aber back to topic: Glaubst du es wäre deiner Meinung effektiver, wenn man von humanistischen Ideen spricht, um Zuhörer und Leser nicht von Beginn an mit dem Wort „Feminismus“ zu verschrecken? Für mich geht es nämlich im Kern schlicht im humanistischen Umgang.
Das Problem ist nicht die Verpackung, sondern der Inhalt. Es gibt schon so viele kulturelle Normen in unserer Gesellschaft, die unter „Humanismus“ oder „Menschlichkeit“ laufen und die doch nur einseitig die Interessen von Frauen stützen und die von Männern nicht nur ignorieren, sondern verdrängen sollen. Dir erscheint das alles selbstverständlich, denn Du bist ja eine Frau. Aber für einen Mann, der sich seiner Interessen bewusst ist, sehen diese Dinge häufig sehr anders aus.
Urteilst du jetzt nicht voreilig, wenn du davon ausgehst, mir sei alles klar, weil ich eine Frau sei? Das ist doch auch eine Art der Schuldsuche.
Wieder: ich finde nicht, dass Männer verdrängt werden sollen, wieso auch? Wo suggeriere ich das in meinem Text?
Das wäre aus dem ersten Absatz, ich wette ich könnte in jedem Beispiele finden. Siehst Du gar nicht, wie Du versuchst die Position dieser Männer als unverständliche, irrationale „Abwehrhaltung“ darzustellen und sie obendrein verächtlich zu machen? Du willst ihnen nicht mal zubilligen, eine andere Meinung mit vielleicht guten Gründen zu haben.
Es geht mir nicht ums Jammern. Ich versuche nur Dir Deine Egozentrik klarzumachen. Du wirst männliche Opposition zum Feminismus nur dann verstehen, wenn Du Dir die Mühe machst Männer zu verstehen.
Der Philosoph Hans Gadamer sagte sehr schön: „Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte.“ Das ist eine sehr gute und wichtige Erkenntnis.
Moment – wenn man mir direkt vorwirft, ich sei hysterisch, dann ist das für mich etwas vollkommen anderes, als wenn man mir sagt „du, ich sehe das anders, weil…“. Dann ist für mich die Basis einer sachlichen Diskussion nicht gegeben, weil man meiner Skepsis mit einer negativen Wertung entgegnet.
Ja genau. Aber wie ich eben gezeigt habe beginnt Dein Blogposting hier damit, den von Dir beschriebenen Männern so etwas wie „Hysterie“ zu unterstellen. Nur eben mit anderen Worten. Hast Du jetzt hier einen Fehler gemacht oder ist das doch ok?
Mh, ich bezog die Passage auf den Vorwurf, den ich aus Beoabachtungen kenne, der Frauen entgegenet wird, sobald man über irgendein Thema spricht, das mit Sexismus zu tun hat.
Du fängst trotzdem Dein Posting hier mit genau derselben Haltung an. Und vielleicht haben diese Männer auch nur an Anne Wieczorek oder so gedacht? Wenn man mitmacht, hat man jedenfalls kein Recht sich zu beschweren.
„Gewalt – ob psychischer oder physischer Natur – gegen Frauen ist ein strukturelles Problem, das man überwinden kann“
Hast du in irgendeinem post erklärt, worin diese Struktur besteht und welches ihre Kriterien sind? Oder vielleicht auch, wie sie erzeugt werden? Der Feminismus hat dazu nämlich eine Vielzahl von Vorschlägen gemacht.
„Ich unterhalte mich mit einem Mann über z.B. Alltagssexismus und traditionelle Geschlechterrollen.“
Hast du in irgendeinem post erklärt oder definiert, wie die Abwertung alles Weiblichen, die Sexismus zugrundeliegt, funktioniert und wie du sie von berechtigter Kritik unterscheidest?
Nein, Feminismus ist kein Hauptthema von mir und wird es auch nicht.
Strukturell verstehe ich als eine Kombination kultureller und historischer Normen, wie dass z.B. in Bosnien während des Krieges Frauen systematisch vergewaltigt wurden, da die Wahrnehmung besteht, dass ethnische Zugehörigkeit durch die Mutter weitergegeben wird, es war quasi ein Versuch die Bosniaken auszurotten.
So sind Strukturen stets in unterschiedlichen kulturellen und historischen Kontexten eingebettet, wie in Südafrika oder Zentralamerika.
Auch zu traditionellen Geschlechterrollen habe ich keine Definition angeboten – wie gesagt: nicht mein Kernthema. Aber im deutschen Kontext sind sie durch religiöse und wirtschaftliche Normen tradiert. Außerdem – wieso allen Weiblichen? An welcher Stelle sage ich das?
„An welcher Stelle sage ich das?“
Ich sage nicht, daß du das sagst.
Aber so funktioniert Feminismus nun mal seit Simone de Beauvoir: Sexismus beruht auf Abwertung zusammen mit Machtgefälle und Objektifizierung ist eine mögliche Realisierung davon.
„Was habt ihr eigentlich gegen den Feminismus“ ist eine der Standardfragen von feministische Aktivisten an die Männer i.a. oder speziell an Männerrechtler. Es gibt dazu seit Jahren Standardantworten, hier ist eine Liste der wichtigsten Kritikpunkte. Kurz gesagt hat der real existierende institutionalisierte Feminismus aus Sicht von Männern das primäre Ziel, männerdiskriminierende Gesetze wie z.B. das Frauenquotengesetz durchzuboxen, die Unschuldsvermutung aufzuheben, generell Grundrechte von Männern außer Kraft zu setzen usw., also knallharte Interessenpolitik zu betreiben.
Warum die Wahrnehmung des Feminismus so grundverschieden ist, kann man vielleicht besser mit einem Vergleich veranschaulichen: Der heutige Feminismus ähnelt pazifistischen Eltern, die ihre Kinder windelweich verprügeln, weil sie sich beim Spielen gestritten und laut angebrüllt haben, und die jeden Kritiker ihrer Erziehungsmethoden sofort mit einer Verleumdungsklage überziehen und als Kriegstreiber und Nazi denunzieren. Die einem sehen ausschließlich die offizielle gute Absicht, die andere schauen auf die Realitäten.
Ferner hätte ich noch eine spezielle Einführung für Frauen. Klingt vielleicht komisch, weil Frauen angeblich besonders empathisch sind, aber wir wissen ja dank der offiziellen Gender Mainstreaming-Definition, daß es „es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt“. Das trifft ganz besonders auf Aktivisten zu. Bei Fragen kann ich gerne noch Antworten ergänzen.
„warum ist es für so viele Männer offenbar so schwer, sich offen gegen Sexismus einzusetzen?“
Nach meiner Beobachtung sind fast alle Männer gegen „Sexismus“, wobei dann leider jeder etwas anderes darunter versteht. Der Begriff ist völlig überdehnt und bis zur völligen Sinnlosigkeit pervertiert worden, vor allem im Rahmen der Aufschrei-Kampagne 2013. Können wir bei Interesse gerne ausführlicher diskutieren. Die Aufschrei-Kampagne war aber mit Sicherheit etwas, was für sehr viele Männer das Faß zum Überlaufen gebracht hat.
Hallo!
Danke für deinen Kommentar – das sind Einsichten, die ich mir öfter wünsche im Zuge einer offenen Diskussionskultur.
Ich frage mich allerdings, was wäre, wenn die Statik des Begriffs „Feminismus“ lösen würde und man sich grundsätzlich für dieselben Dinge einsetzt ohne das Label?
Ich habe mir deine Kritikpunkte durchgelesen und da wirkt es für mich als sei eben das statische Feminismusverständnis das größte Problem. Natürlich gibt es da auch Abarten, ich würde mich z.B. nie mit Alice Schwarzer identifizieren, aber muss ich das? Warum ist es ein Kritikpunkt, dass es unterschiedliche Strömungen gibt? Das ist in fast allen sozialen und gesellschaftlichen Theorien so. Und ja – es gibt diskriminierende und faschistoide Richtungen, genauso kann man aber zugestehen, dass es moderate Positionen gibt.
Wenn man „den Feminismus“ dafür kritisiert, dass er verallgemeinert und gesellschaftliche Strukturen (das Patriarchat) verurteilt, dann sollte man nicht in dieselbe Argumentationsstruktur tappen – die Frauen/ die Feministen tun XYZ und attackieren systematisch bestehende Verhältnisse – das klingt für mich genauso verschwörerisch, wie wenn man behauptet, dass alle Männer unter einer Decke stecken würden und deswegen einen so großen Anteil in Führungspositionen haben.
Was sind eigentlich Grundrechte von Männern? Sind Grundrechte nicht universell?
Ferner bin ich gegen Konstruktionen von „Opfer-Täter“ – das kann in beide Richtungen gehen. Klar, man tappt manchmal unbedacht da rein, das ist aber wenig zielführend.
Ich verstehe, dass damit verbunden, die Aufschrei-Kampagne für Magenschmerzen sorgen kann. Was würdest du als Vorschlag zur Lösung gegen Sexismus im Sinne der geschlechterspezif ischen Diskriminierung/ Abwertung anbieten? Ich sage nicht, dass die Aufschrei-Kampagne zur Lösung beigetragen hat, aber was ist, wenn es trotz der gesetzlichen Gleichstellung dennoch passiert?
Ich halte deinen Punkt mit den unterschiedlichen Kommunikationsstrukturen für sehr spannend und das Bewusstsein darüber ist auch wichtig, aber wie kann man darauf aufmerksam machen, wenn es Sexismus gegen Männer gibt oder diese sexuelle Gewalt erleben, wenn dies nicht direkt kommuniziert wird?
Bei deinem Punkt, dass der Feminismus homophob sei, muss ich allerdings widersprechen. Du beschreibst, dass mit der Annahme, dass die Geschlechterrolle anerzogen wird, es im Umkehrschluss es hieße, dass man auch Homosexuelle umerziehen kann – warum? Sexuelle Orientierung ist nicht an die Geschlechterrolle gekoppelt.
Ich bin wie im Artikel geschrieben gegen Grabenkämpfe und auch dagegen, dass Männer diskriminiert werden. Wenn man gegen Diskriminierung ist, kann man nicht Wasser predigen und Wein saufen.
Daher hätte ich durchaus Interesse an mehr Ausführungen und einige Nachfragen. Vielleicht per Mail?
„die Statik des Begriffs „Feminismus““
Was ist damit gemeint? Statik = Unveränderlichkeit?
„man sich grundsätzlich für dieselben Dinge einsetzt“
Grundsätzlich und abstrakt ist man meistens einer Meinung, der Teufel steckt dann immer im Detail.
„ohne das Label“
Politisch ist ein Verzicht auf das Label nicht vorstellbar. Privat hilft es auf alle Fälle, lieber die Sachfragen bzw. Standpunkte als solche zu formulieren als den unklaren Begriff Feminismus zu benutzen.
„das statische Feminismusverständnis das größte Problem.“
Was ist mit statisch gemeint?
„Warum ist es ein Kritikpunkt, dass es unterschiedliche Strömungen gibt?“
Weil die unterschiedlichen Strömungen in zentralen Sachfragen z.T. diametral entgegengesetzte Standpunkte haben und je nach Diskussionsstand X oder das Gegenteil von X behauptet wird. Sowas ist schlicht unseriös. In der Summe kann man viele innere Widersprüche nachweisen, hier als Beispiel eine Sammlung im Themengebiet Frauenquoten.
„es gibt diskriminierende und faschistoide Richtungen,“
Die faschistoiden nehme ich nicht wirklich ernst. Das feministischer Traumpaar Schwesig/Maas mit ihren Quotengesetz und kommenden weiteren rechtlichen Diskriminierungen von Männern nehme ich dagegen sehr ernst.
„zugestehen, dass es moderate Positionen gibt“
Die moderaten Positionen haben leider nichts zu sagen, also keine politische Macht. Man ist sich sogar in vielen Punkten schnell einig, aber nur weil sich ein paar Blogger und Kommentatoren einige sind, fällt in China kein Sack Reis um. Da, wo es relevant ist, also in den Frauenministerien oder z.B. bei den Grünen geben, die Fanatiker den Ton an. Andernfalls kommt man nicht in diese Machtpositionen.
„Wenn man „den Feminismus“ dafür kritisiert, dass er verallgemeinert…“
Nein, die Kritik geht dahin, daß mit widersprüchlichen Argumenten gearbeitet wird oder mit Fake-Statistiken sogar platten Lügen.
„nicht in dieselbe Argumentationsstruktur tappen – die Frauen/ die Feministen“
Das ist gerade die falsche Gleichsetzung: „die Frauen“ und „der Feminismus“ sind zwei verschiedene Dinge, für mich zumindest: Der Begriff Feminismus ist hochgradig überladen, von den vielen Begriffen ist der einzig real wirksame der nach eigenem Bekunden institutionalisierte Feminismus bzw. Staatsfeminismus, der eine enorme politische Macht hat. Ob diese Frauen die Interessen „der Frauen“ vertreten, wage ich zu bezweifeln. Ich kenne gar nicht „alle Frauen“ und weiß gar nicht mal so richtig, was sie im Durchschnitt wollen, daher kann ich sie auch nicht pauschal kritisieren.
„Was sind eigentlich Grundrechte von Männern? Sind Grundrechte nicht universell?“
Pardon, das war ungeschickt formuliert. Gemeint war, daß die *eigentlich* für alle gültigen Menschenrechte (namentlich die rechtliche Gleichbehandlung) für Männer außer Kraft gesetzt werden.
„Was würdest du als Vorschlag zur Lösung gegen Sexismus im Sinne der geschlechterspezifischen Diskriminierung/ Abwertung anbieten?“
Persönlich „anbieten“ kann ich nur meine Meinung ;-). Sehr kurz gesagt: Erziehung und gute Manieren, nicht nur speziell für Frauen. Etwas ausführlicher: darüber nachdenken, was Sexismus überhaupt ist (jedenfalls nicht, was Fina Baine und Co. in der Wikipedia verordnen), wo er herkommt, inwieweit er ideologisch konstruiert und instrumentalisiert wird und welche Gruppen man für die Schwererziehbaren in Haft nimmt. Für mehr fehlt mit jetzt die Zeit…
„aber was ist, wenn es trotz der gesetzlichen Gleichstellung dennoch passiert?“
Das meiste Fehlverhalten, das man unter dem Begriff Sexismus fassen kann, ist nicht justiziabel. Ich kann niemanden anderen hindern, mich dumm zu finden und das, solange es nicht grob beleidigend wird, auch laut zu sagen. Als Mann wird einem ständig vermittelt, daß man ein potentieller Vergewaltiger, Diskrimininierer von Frauen im Beruf usw. ist, einfach ein Mensch zweiter Klasse.
„Sexuelle Orientierung ist nicht an die Geschlechterrolle gekoppelt“
Das ist ein kompliziertes Thema, die Begriffe „sexuelle Orientierung“ und „Geschlechterrolle“ sind stark überladen und mehrdeutig. Ich habe hier versucht, die Begriffe auseinanderzudividieren (wobei man nicht daran vorbeikommt, ihren Einsatz als Kampfbegriffe zu diskutieren).
„Interesse an mehr Ausführungen und einige Nachfragen“
Immer heraus damit, wenn ich Zeit und zufällig Ahnung habe, schreibe ich was auf. Versprechen kann ich aber nichts.
„Vielleicht per Mail?“
Leider nein, ich muß strikt auf Anonymität achten. Wenn meine Blogging-Aktivitäten bekannt würden, hätte das berufliche Nachteile (in Pakistan sollte man keine Mohammed-Karikaturen zeichnen und hier in D nicht die Staatsreligion Feminismus kritisieren, bei Zuwiderhandlungen ist man sofort der Rechtsradikale, Frauenhasser usw. …). Es geht genausogut hier über den Blog.
Mit statisch meine ich auch die Unveränderlichkeit und auch das Absprechen der Dynamik und des Diskurses innerhalb des Feminismus, sonst erschafft man ein Feindbild, was nicht zielführend ist.
Wenn ich in der Position wäre, maskulinistische Interessen durchsetzen zu wollen, würde ich eher die moderaten Vertreter zu stärken anstatt die radikalen anzugreifen, weil sich in der Folge nur noch stärkere Radikalisierung entwickeln würde.
Und da finde ich es auch sinnvoll von den Alltagserfahrungen ohne Label zu profitieren – du kannst nur nachvollziehen, was die bekannt ist anstatt sich hinter abstrakten Begriffen zu verstecken. Alltagsbeispiele können genauso Ausgangspunkt des Politischen sein.
Ich bezog mich mit der Verallgemeinerung auf den Paragraphen auf deiner Seite, in dem du von unterschiedlichen Kommunikationsstrukturen sprichst. Du kritisierst zwar da den Feminismus, redest aber von Frauen, die bestimmte Muster im Gegensatz zu Männern aufweisen – dieses Beispiel vermischt die Ebenen.
Es ist interessant, dass du die Beobachtung gemacht hast, Männern würde man sagen, sie seien Menschen zweiter Klasse. Dieselbe Beobachtung machen Frauen in Bezug auf andere Punkte – sie werden als „Prinzessinnen“ erzogen, seien nicht durchsetzungsstark, schlechte Führungspersönlichkeiten, weniger Kompetent in Naturwissenschaften, selbst in den Bereichen Politik und Wirtschaft heißt es in meiner Erfahrung „du bist ja sehr politisch für eine Frau“ und diese Relativierung ist genauso hinderlich.
Schade, ich hatte spezifische Nachfragen, aber die stelle ich die kommenden Tage auf deinem Blog.
Meine persönliche Einschätzung ist, dass es leichter ist, Positionen durchzusetzen, wenn man als eigene Person dahintersteht. Anonym im Netz unterwegs zu sein bietet Angriffsfläche als Feigling/ Troll, etc diskreditiert zu werden.
Hi, ich suche gerade nach dem richtigen Antwort-Link. Irgendwie sind die eher zufällig vorhanden oder auch nicht. Aber egal, schaun wir mal, wo diese Antwort erscheint.
Ich habe übrigens gerade einen zusätzlichen Abschnitt Warum verstehen Männer den Alltagssexismus nicht? auf meiner Seite für Anfängerinnen geschrieben. Er geht allgemeiner auf Deinen Blogpost ein und versucht, ein paar Antworten auf die (unscharfe) Frage
„warum ist es für so viele Männer offenbar so schwer, sich offen gegen Sexismus einzusetzen? “
zu geben. Wie schon mal gesagt, Du verstehst nach meinem Eindruck nicht, in welcher Realität Männer und erst recht Männerrechtler leben und daß in dieser Welt die ganze Frage keinen Sinn macht.
Auf die andere Diskussion komme ich später zurück.
Lese ich mir gern durch, auch wenn ich es auf den ersten Blick schwierig finde, wenn ich lesen, dass Sexismusbegriffe vorsätzlich vermischt werden (woher kennst du die Motive der Menschen, die sich dazu äußern? Wie unterscheidet sich dieses Argument von den verschwörungstheoretischen Erklärungen einer Alice Schwarzer?).
Derselbe Punkt fällt mir auf, wenn du mir sagst ich würde nicht verstehen. Das sagen Frauen seit Jahrzehnten über Männer, diese Überschneidung ist traurig und unterhaltsam zugleich. Wäre ich trotzig, würde ich mir denken „wenn ich es eh nicht verstehe, warum sollte ich mich auch damit auseinandersetzen?“
„das Absprechen der Dynamik und des Diskurses innerhalb des Feminismus“
Also ich bin vermutlich jemand, der sich deutlich mehr als der männliche Durchschnitt mit Feminismus und seinen Varianten bzw. Denkschulen befaßt hat. Daß diese Denkschulen interne Debatten führen, streite ich und auch sonst niemand ab, der versucht hat, genauer zu verstehen, was die Feministen wollen. Nach außen hin wirkt das aber alles widersprüchlich und chaotisch.
„würde ich eher die moderaten Vertreter zu stärken anstatt die radikalen anzugreifen, weil sich in der Folge nur noch stärkere Radikalisierung entwickeln würde.“
Du unterstellst hier, daß es im Feminismus zwei gleichstarke Fraktionen gibt, die moderaten und die radikalen. Nach meinem Eindruck stimmt das nicht: die breite Masse der Frauen hat ganz vernünftige Ansichten und läßt die Kirche im Dorf, mit denen wird man sich schon einig. Alleine die Grundlage Höflichkeit und Respekt voreinander löst die meisten Probleme. Davon ist die feministische Funktionärskaste (wozu ich auch die Gender Studies-Dozentinnen zähle) meilenweit entfernt. Ich kenne mehrere derartige Damen persönlich, die sind nach meinem Eindruck im Schnitt Fanatiker bis hin zu offenem Männerhaß. Für diese Damen sind Männer das gleiche, was für Rechtsradikale die Ausländer (das N-Wort liegt hier auf der Zunge) sind, nämlich hinterhältige Bösewichte und die Ursache aller Probleme, die Frauen haben. Das ist ein glasklares Feindbild. Und sie sind Politprofis, setzen also das volle Arsenal von Proaganda, Behgriffsverschiebungen, Falschaussagen, Meinungsunterdrückung usw. beim Kampf gegen den bösen Feind ein (durchaus mit Erfolg). Die Alltagsfeministin bekommt davon entweder überhaupt nichts mit, weil sie keinen Zugang zu diesen Kreisen hat, oder sie läßt sich von den Politprofis um den Finger wickeln. Ich ernte regelmäßig ungläubiges Staunen, wenn ich Frauen Gender-Sterne erkläre oder von den Unsummen berichte, die z.B. für die Umbenennung der Studentenwerke in Studierendenwerke ausgegeben werden.
„… dem du von unterschiedlichen Kommunikationsstrukturen sprichst. Du kritisierst zwar da den Feminismus,“
Habe ich nicht verstanden, erklär bitte mal genauer.
„… seien Menschen zweiter Klasse. Dieselbe Beobachtung machen Frauen in Bezug auf andere Punkte …“
Schön, daß Du das erwähnst, denn hier gibt es eine fundamentale Asymmetrie, nämlich von welchen Personen bzw. Institutionen diese Herabsetzungen kommen.
Es wird seit Jahrzehnten im Rahmen der politischen Korrektheit schärftens geahndet, als Mann z.B. offiziell zu behaupten, Frauen seien mathematisch weniger begabt als Männer. Kennst Du die Skandale um Larry Summers oder Tim Hunt? Männer nehmen das deutlich wahr, daß man sofort einen Kopf kleiner gemacht wird, wenn man offiziell auch nur leise Zweifel an der Qualifikation von Frauen äußert. D.h. wenn überhaupt können solche Thesen allenfalls noch im privaten Kontexten geäußert werden – oder die Schülerinnen haben es einfach selber so beobachtet (die meisten Stereotype sind korrekte empirische Beobachtungen).
Auf seiten der Männer ist das völlig anders. Sexismus gegen Männer ist mainstream und gesellschaftlich völlig akzeptiert. Das Grundsatzprogramm der SPD enthält bis heute eine ellenlange Liste von abwertenden Äußerungen über Männer, Herrr Trittin konstatiert (wahrheitswidrig) im Bundestag unter Beifall seiner Fraktionskolleginnen, Frauen seien das begabtere Geschlecht usw. usw. Im Islam ist es normal, daß Männer ihre Frauen verprügeln, in D ist es normal, daß „Männer sind Schweine“ der Hit ist oder „neue Männer braucht das Land“ gesungen wird.
Kleiner Test: was empfindest Du bei der Nachricht, daß „Frauen sind Schweine“ und „neue Frauen braucht das Land“ gerade oben in der Hitparade stehen? Achte bitte genau auf Deinen Bauch (der ist nicht politisch korrekt), ob sich da etwas zusammenkrampft.
„sie werden als „Prinzessinnen“ erzogen“
Werden sie tatsächlich sehr oft, und Schuld daran sind u.a. „die Männer“ bzw. die Jungen, weil sie sexuell sozuagen die Bittsteller bei den Mädchen sind. Bei Erwachsenen ist das nicht viel anders, siehe das Papier von Rudder (2009).
„es leichter ist, Positionen durchzusetzen, wenn man als eigene Person dahintersteht. Anonym im Netz unterwegs zu sein bietet Angriffsfläche als Feigling/ Troll, etc diskreditiert zu werden.“
Das sehe ich ziemlich entspannt. Bei unseren politisch Mächtigen werde ich so oder so nichts durchsetzen, die leben in ihrer feministischen Filter-Blase und werden keine Zeile von mir lesen. Dumm angemacht worden bin ich übrigens vor allem von ein paar Rechtsradikalen, als ich anfangs noch die Kommentarfunktion in meinem Blog freigeschaltet hatte. Ich hab deswegen und aus anderen Gründen die Kommentarfunktion abgeschaltet, auch weil ich oft für einige Zeit arbeiten muß und dann keine Zeit zum Moderieren habe.
„Ich frage mich allerdings, was wäre, wenn die Statik des Begriffs “Feminismus” lösen würde und man sich grundsätzlich für dieselben Dinge einsetzt ohne das Label?“
Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) Es bleibt Feminismus mit eingeschränktem Weltbild unter anderem Label. Es spielt keine Rolle ob Raider jetzt Twix oder doch wieder Raider heißt. In der Verpackung ist so oder so der gleiche Schokoriegel. Ich persönlich erkenne Feminismus mittlerweile blind an den immer gleichen Argumentationsmustern. Das ist der Kern; die Statik.
2.) Es wäre kein Feminismus. Dazu wäre es aber nötig, alle angehäuften Glaubenssätze über Bord zu werfen. Es ist unsinnig einen solchen Versuch zu starten und dabei den eigenen Emotionen freien Lauf zu lassen. Auch muss man akzeptieren, dass viele im Umlauf befindliche Zahlen schlicht falsch und tendenziös sind. Dazu muss man komplett weg von einer Einteilung nach Geschlechtern.
Zum Beispiel:
„Gewalt – ob psychischer oder physischer Natur – gegen Frauen ist ein strukturelles Problem, das man überwinden kann, aber dafür müssen auch die Männer bewusst mit im Boot sitzen.“
Klingt gut, ist für mich aber inakzeptabel. Ich lehne Gewalt pauschal ab. Daher spielt es für mich keine Rolle welchem Geschlecht Täter oder Opfer angehören.
„Ferner bin ich gegen Konstruktionen von “Opfer-Täter” – das kann in beide Richtungen gehen. Klar, man tappt manchmal unbedacht da rein, das ist aber wenig zielführend.“
Du verstehst das Problem? 😉
Hallo! Danke für deinen Kommentar.
Warum wäre es kein Feminismus? Wenn man eine Denke in ein Korsett drängt, verhindert man dessen Weiterentwicklung.
Außerdem: ich habe in diesem Artikel explizit über Köln geschrieben und den mir dazu vorliegendenden Informationen. Wenn ich also gegen Gewalt gegen Frauen positioniere, heißt das nicht, dass ich das im Allgemeinen gegen Männer tolerieren würde. Wo habe ich das geschrieben? Zahlen habe ich nicht benutzt, was ist also an der Aussage falsch?
Ich ziehe das mal in einen eigenen Thread.
„Warum wäre es kein Feminismus?“
Gerne wird auf die Wörterbuchdefinition von Feminismus verwiesen. Sehen wir sie uns doch einfach einmal am Beispiel Wikipedia an:
„Feminismus bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintritt.“
Auf einen ersten naiven Blick sollte das jeder unterschreiben können. Nach einen zweiten kritischen Blick hingegen nicht mehr. Mir fehlt z.B. in dieser Zusammenfassung der Punkt Gleichverpflichtung. Das ist aber noch nicht alles. Es geht um Frauen – nur um Frauen.
Bei Diskussionen mit Feministen stellt Mann schnell fest, dass der Wunsch nach Kooperation nur diesem einen Zweck dient. Interessen von Männern spielen keine Rolle. Dafür sollen Männer doch gefälligst selbst kämpfen. Im Zweifel gegen feministischen Widerstand.
Als Mann kann ich dann nur noch sagen: „Mach deinen Kram doch alleine. Ich kümmere mich lieber um meine eigenen Interessen. Im Zweifel halt dann auch gegen Deine.“
Damit wären wir auch schon bei den Grabenkämpfen.
„Wenn man eine Denke in ein Korsett drängt, verhindert man dessen Weiterentwicklung.“
Feminismus ist ein aufgeblähtes unbewegliches Relikt und einfach nicht mehr zeitgemäß. Es spricht nichts dagegen, gute Ideen zu übernehmen um etwas Neues zu schaffen. Nur wäre es dann eben kein Feminismus mehr. Ich persönlich hätte auch keine große Lust mich aufgrund der übernommenen Bezeichnung permanent gegen von mir abgelehnte feministische Theorien abgrenzen zu müssen. Du ja offensichtlich auch nicht.
„ich habe in diesem Artikel explizit über Köln geschrieben“
In der Presse wurde nur anfänglich über männliche Opfer berichtet. Als der Ton Richtung „Sex-Mob“ abglitt war von Männern keine Rede mehr. Viele gewalttätige Übergriffe richteten sich gegen Männer, die selbst beklaut wurden oder versuchten ihre Frau oder Freundin zu verteidigen.
„den mir dazu vorliegendenden Informationen“
Und es kam dir überhaupt nicht seltsam vor, dass nur Frauen angegriffen worden sein sollen?
„Wenn ich also gegen Gewalt gegen Frauen positioniere“
Wozu die Trennung? Das Risiko Opfer einer Gewalttat zu werden ist für Männer deutlich höher. Viele Männer wissen das aus eigener Erfahrung. Warum glaubst du Unterstützung zu bekommen, wenn du diese Erfahrungen ausblendest?
„heißt das nicht, dass ich das im Allgemeinen gegen Männer tolerieren würde. Wo habe ich das geschrieben?“
Hast du nicht, natürlich. Du schreibst ja sogar ausdrücklich, dass jeder vierte Mann Opfer von häuslicher Gewalt wird. Nur in welchem Zusammenhang? Nur aus der Befürchtung heraus, dass in ein paar Wochen das nächste große Ding das Thema in Vergessenheit geraten lässt.
Genau das ist aber das Problem. Jetzt sollen sich alle gegen Gewalt an Frauen positionieren. Um die Gewalt an Männern kümmern wir uns später irgendwann – vielleicht.
„Zahlen habe ich nicht benutzt“
Du verlinkst auf das Pamphlet von TDF. Akzeptiert man diese aberwitzigen Zahlen als Realität, würde das bedeuten, dass gerade einmal 0,6-0,7% aller Sexualstraftaten, inklusive Dunkelziffer mit einer Verurteilung enden. Das würde übrigens auch bedeuten, dass in Deutschland alle 3,3 Minuten eine solche Straftat stattfindet. Da klingt Südafrika mit 10 Minuten doch richtig kuschelig…
Warum kann der Feminismus in der Konsequenz nicht auch Männern dienen? Wenn man konstruktivistischen Blick hat, kann Feminismus der Dekonstruktion der Geschlechterrolle dienen. So würde man die Täter-Opfer-Dichotomie auch aufweichen. Ferner gibt es auch Ansätze, die behaupten, dass durch die effektive Integration der Frau in die Arbeitswelt die finanzielle Abhängigkeit nachlässt, besonders in Familien.
Gewalt wird in Diskursen ja gerne differenziert, weil die Gründe verschieden sind. In Köln ging es um sexualisierte Gewalt, die andere Motive hat, als wenn man auf der Straße verprügelt wird. Wenn man die Ursachen differenziert, ist die Bekämpfung auch effektiver. Dass Gewalttäter an sich Arschlöcher sind, sehen die meisten glaube ich so.
Wieso ich mich Unterstützung wünsche ist, weil ich glaube, dass eine Gesellschaft nur durch starken Zusammenhalt friedlich sein kann. Ich bin genauso gegen Gewalt gegen Männer und habe auch in der Praxis eingegriffen.
Der Vorwurf, dass wenn man sich für die Rechte der Frauen einsetzt, automatisch kein Interesse an den Rechten der Männer hat, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist so als wenn jemand für eine medizinische Insitituon spendet, die Herzkrankheiten untersucht, man ihm den Vorwurf machen würde, dass die Krebsforschung ihm egal sei. Wieso muss man mir jetzt Egoismus vorwerfen? Ich habe mit Sicherheit Wissenslücken, aber systematischer Egoismus ist da eine vollkommen andere Ebene.
Wie kommst du auf die 3,3 Minuten?
„Warum kann der Feminismus in der Konsequenz nicht auch Männern dienen?“
Wie? Indem Männern Vorstellungen oktroyiert werden, die nicht ihren eigenen entsprechen? Das nennt man ganz klassisch Unterdrückung.
„Wenn man konstruktivistischen Blick hat, kann Feminismus der Dekonstruktion der Geschlechterrolle dienen.“
Könnte, wenn Feminismus nicht auf traditionelle Geschlechterrollen angewiesen wäre. Z.B. #HeForShe funktioniert nur mit diesen Geschlechterrollen. Dekonstruktion bedeutet ja gerade auch, dass Männer die Beschützerrolle ablegen. Ohne überzeugende Argumente wird die erwünschte Unterstützung eben ausbleiben.
„Ferner gibt es auch Ansätze, die behaupten, dass durch die effektive Integration der Frau in die Arbeitswelt die finanzielle Abhängigkeit nachlässt, besonders in Familien.“
Ab wann wäre man denn finanziell unabhängig? Meinst du, z.B. ein Job im Baugewerbe würde reichen?
„Gewalt wird in Diskursen ja gerne differenziert, weil die Gründe verschieden sind.“
Wenn es nur das wäre hätte niemand ein Problem damit. So lange dabei ein erheblicher Teil der Alltagsgewalt einfach unter den Tisch fällt ist jede weitere Diskussion sinnlos.
„Wenn man die Ursachen differenziert, ist die Bekämpfung auch effektiver.“
Das wird ja gerade nicht gemacht. Migranten, Muslime und Flüchtlinge darf man selbstverständlich nicht unter Generalverdacht stellen. Bei Männern allgemein ist das schon irgendwie okay.
„Wieso ich mich Unterstützung wünsche ist, weil ich glaube, dass eine Gesellschaft nur durch starken Zusammenhalt friedlich sein kann.“
Das sehe ich genauso. Nur warum sollte ich eine Aktion wie #ausnahmslos unterstützen wenn ich von den Initiatorinnen unter Generalverdacht gestellt werde. Das Projekt ist hochgradig sexistisch.
„Ich habe mit Sicherheit Wissenslücken, aber systematischer Egoismus ist da eine vollkommen andere Ebene.“
Dich als Person kann ich nicht beurteilen. Ich kenne dich ja nicht. Deine Haltung, die du oben dargestellt hast kann ich jedoch kritisieren.
Du merkst es anscheinend einfach nicht. Womit ich allerdings nicht behaupten möchte, dass das deine Schuld wäre. Vor circa 5 Jahren hätte ich deinen Blogpost oben vielleicht noch vorbehaltlos unterschrieben.
„Wie kommst du auf die 3,3 Minuten?“
Laut TDF werden gerade einmal 5% aller Delikte zur Anzeige gebracht. Das würde bedeuten, dass aus 8000 Anzeigen wegen Vergewaltigung 160.000 Vergewaltigungen pro Jahr werden. Andere Sexualdelikte noch nicht inbegriffen. Demnach würden in Deutschland täglich 438,4 Vergewaltigungen stattfinden und damit alle 3,3 Minuten eine.
Der Feminismus ist nicht auf klassische Geschlechterrollen angewiesen. HeForShe ist eine globale Kampagne, die mit diesen Rollen arbeiten muss, weil in vielen Teilen der Welt der Traditionalismus überwiegt.
Ist es keine Dekonstruktion der Rollen wenn man bei Frauen das Bewusstsein schärfen will, dass sie auch für Führungspositionen geeignet sind und Männer auch Elternzeit nehmen können?
Deswegen halte ich es nicht für zielführend, den Feminismus zu beschränken und alles darüber hinaus nickt als Feminismus zu sehen.
Wie ist es denn bei Maskulinisten? Gibt es da nicht z.B. ebenfalls Konstruktivisten und Evolutionsdeterministen? Unterschiedliche Lager unter einem Dach.
Ist genauso mit dem Liberalismus – neoliberal, sozialliberal, marktliberal, linksliberal – unterschiedliche Strömungen, die man dennoch verbinden kann.
Sheryl Sandberg ist ein gutes Beispiel für Unabhängigkeit. Sie versucht Frauen zu erklären wie ich wichtig ist, selbst eine Karriere neben der Familie zu haben, weil es eben für tragische Fälle wappnet – ihr Mann ist verstorben und sie kann nun dennoch ihre Kinder erziehen und ist nicht von Armut bedroht.
Wieso hast du das Gefühl, dass Männer kollektiv unter Generalverdacht gestellt werden? Aggressoren werden unter Generalverdacht gestellt, das sind aber nicht automatisch alle Männer. Wenn man bei Flüchtlingen differenziert, zeigt es doch, dass man Männer nicht unter Generalverdacht stellt. Da brauche ich noch mehr Ausführung, um dir zu folgen.
Wenn du mir sagst „du merkst es anscheinend nicht“ ist das zudem nicht gerade die Diskussionsgrundlage, die Dialog schafft – das suggeriert Unfähigkeit oder mangelnden Willen zu verstehen und damit tappst du in die typische Falle, die radikale Feministinnen machen – „der Mann kann aufgrund seines Privilegs die Diskriminierung nicht nachvollziehen“. Merkst selbst, dass es keinen Sinn macht so zu argumentieren, oder?
Nachtrag: Feministinnen sagen, sie werden unterdrückt, Maskulinisten sagen dasselbe. Wo liegt also die Wahrheit?
Braucht der Maskulinismus gerade das statische Feminismusverständnis und nur dieses, um ein bestehendes Feindbild zu haben? Wie bezeichnet man Bewegungen, die sich von radikalem Feminismus lösen?
„Der Feminismus ist nicht auf klassische Geschlechterrollen angewiesen.“
Der klassische emanzipatorische Feminismus bestimmt nicht. Nur haben wir es überhaupt noch mit einem solchen Feminismus zu tun? Gleichstellungsbeauftragte, Frauenquote oder Professorinnenprogramm funktionieren nur mit diesen Rollen.
„HeForShe ist eine globale Kampagne, die mit diesen Rollen arbeiten muss, weil in vielen Teilen der Welt der Traditionalismus überwiegt.“
Das ist schon ziemlich inkonsequent, oder? Wenn diese Rollenvorstellungen nützlich sein könnten wird ganz selbstverständlich darauf zurück gegriffen.
„Ist es keine Dekonstruktion der Rollen wenn man bei Frauen das Bewusstsein schärfen will, dass sie auch für Führungspositionen geeignet sind und Männer auch Elternzeit nehmen können?“
Dekonstruktion ist ein zweischneidiges Schwert. Mit Führungspositionen und individueller Freiheit kommt auch gesteigerte Eigenverantwortung.
Z.B. dass Väter auch Elternzeit nehmen können ist grundsätzlich eine begrüßenswerte Entwicklung. An dieser Stelle sind aber gerade auch Frauen gefordert. Ein solcher Rollentausch funktioniert für ein konkretes Paar schon aus ökonomischen Gründen nur dann, wenn er weniger verdient. Die Bereitschaft einen solchen Partner zu akzeptieren liegt bei unter 10%.
„Deswegen halte ich es nicht für zielführend, den Feminismus zu beschränken und alles darüber hinaus nickt als Feminismus zu sehen.“
Wie du das handhaben willst bleibt dir überlassen. Du wirst dann aber auch akzeptieren müssen, dass du dich regelmäßig gegen feministische Altlasten sowie ideologischen Giftmüll abgrenzen musst.
Nebenbei bemerkt ist es auch nicht zielführend alles was irgendwie mit positiven Werten zu tun hat dem Feminismus zuzuschreiben. In der Geschichte haben sich Feministen oft nur als Trittbrettfahrer betätigt.
„Wie ist es denn bei Maskulinisten?“
Die Selbstbezeichnung ist Maskulist. Von Femininisten spricht ja auch keiner. Maskulinist ist ein feministischre Kampfbegriff aus den 70er Jahren.
„Unterschiedliche Lager unter einem Dach.“
Ja und Nein. Innerhalb der Manosphäre grenzen sich die verschiedenen Lager teils deutlich von einander ab. Viele Männerrechtler sehen sich explizit nicht als Maskulist und konzentrieren sich auf einen Schwerpunkt. Einigen geht es um Väter- bzw. Familienrechte, anderen um faire Bildungschancen oder bessere Berücksichtigung männlicher Interessen in der Gesundheitspolitik. Wo sich Schnittpunkte und Gemeinsamkeiten finden wird natürlich versucht zusammenzuarbeiten.
Meiner Ansicht nach ist der auffälligste Unterschied zum Feminismus der weitgehende Verzicht auf identitätsstiftende Theorien.
„Wenn man bei Flüchtlingen differenziert, zeigt es doch, dass man Männer nicht unter Generalverdacht stellt.“
Die breite Masse macht das. Und dann gibt es Menschen mit medialer Reichweite, die solchen Unfug von sich geben:
„Hier geht es um Männergewalt und hier geht es um den Versuch, eine Situation – Silvesternacht – auszunutzen, als wäre das ein rechtsfreier Raum.“
C. Roth
„Die Rape Culture ist längst da. Dieser Begriff beschreibt Gesellschaften, in denen sexualisierte Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind und weitgehend toleriert werden.“
S. Lohaus und A. Wizorek
„Jeder noch so gut erzogene Mann ist ein potenzieller Vergewaltiger. Auch ich“
M. Gwosdz
„Wieso hast du das Gefühl, dass Männer kollektiv unter Generalverdacht gestellt werden?“
Alleine der Oktoberfestvergleich ist eindeutig. Während die Münchner Polizei für 2015 von lediglich einer versuchten Vergewaltigung und insgesamt 20 Anzeigen berichten kann werden mindestens 200 Vergewaltigungen behauptet. Natürlich nur durch Deutsche verübt. Als ob das Oktoberfest nicht Menschen aus aller Welt anlocken würde.
„Wenn du mir sagst “du merkst es anscheinend nicht” ist das zudem nicht gerade die Diskussionsgrundlage, die Dialog schafft – das suggeriert Unfähigkeit oder mangelnden Willen“
Deshalb habe ich auch „anscheinend“ geschrieben und darauf hingewiesen, das dir dies nicht zwingend schuldhaft zuzuschreiben wäre.
“der Mann kann aufgrund seines Privilegs die Diskriminierung nicht nachvollziehen”
Manchmal stimmt es aber doch irgendwie. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Privilegien-Theorie richtig oder Diskriminierung der unzweifelhafte Grund ist.
Z.B. gab es vor einiger Zeit eine recht breite Diskussion um die PiDaNa. Die damit im Einzelfall verbundenen Beschaffungsprobleme waren für mich bis dahin nur einmal am Rand ein Thema. Am Rand deshalb, weil ich selbst nichts dazutun musste und meine damalige Freundin das eher nebenbei erledigt hatte. Was für mich eine unbedeutende Kleinigkeit darstellte, kann unter ungünstigen Umständen dazu führen, dass die PiDaNa nicht mehr zuverlässig wirkt.
„Merkst selbst, dass es keinen Sinn macht so zu argumentieren, oder?“
Nun, die Formulierung ist bestimmt verbesserungsfähig. Das Problem des Blinden Flecks bleibt trotzdem bestehen.
„Nachtrag: Feministinnen sagen, sie werden unterdrückt, Maskulinisten sagen dasselbe. Wo liegt also die Wahrheit?“
Interessante Frage. Natürlich haben die Maskulisten Recht. 😉
Auf individueller Ebene kann mit Sicherheit jeder unangenehme Einschränkungen finden, die sich als gefühlte Unterdrückung identifizieren lassen.
Einige Probleme werden sich vermutlich nie zur vollständigen Zufriedenheit aller Seiten lösen lassen. Beispielsweise die Entscheidungsfreiheit im Falle einer Empfängnis. Ob das Kind zur Welt kommt entscheidet alleine die Frau. Ein Ausgleich wäre nur dann denkbar, wenn die PiDaNa sowie Abtreibungen immer illegal wären. Der dabei entstehende Schaden würde den einseitigen „Nutzen“ deutlich übersteigen. Eine rechtliche Gleichstellung ab der Geburt wäre höchstens durch einen juristischen Rücktritt von der Vaterschaft möglich. Und dann lassen sich mit Sicherheit Frauen finden, die sich von den Vätern finanziell im Stich gelassen fühlen.
Ich persönlich betrachte Feminismus und Maskulismus mittlerweile als gegensätzliche politische Lager. Ein Diskurs ist längst notwendig und wird erfolgreich seit gut 50 Jahren verhindert. Daher bin ich sogar froh, dass sich der Wind langsam dreht und damit früher oder später einen Dialog erzwingen wird.
„Braucht der Maskulinismus gerade das statische Feminismusverständnis und nur dieses, um ein bestehendes Feindbild zu haben?“
Ein bisschen schon. Die Strategie „Nicht-Mein-Feminismus“ ist so alt wie der Feminismus selbst. Dadurch wird jede Meinung zum Moving-Target und immunisiert sich selbst gegen jegliche Kritik. Wer keine klare Position bezieht, kann daher auch nicht ernst genommen werden.
„Wie bezeichnet man Bewegungen, die sich von radikalem Feminismus lösen?“
Als (leider) unbedeutend?
Liebe Alice,
mit mir (♂) kannst du über Feminismus reden. Einige Rückfragen zu deinem Artikel:
— Du sagst — Ich deute an, dass ich Gleichberechtigung wichtig finde …
— Ich antworte — Bin zu Gerechtigkeit erzogen: jupp, ist wichtig.
— Du — … es auch in Deutschland noch Sexismus gibt …
— Ich — drei Fragen auf einmal: a), was verstehst du unter Sexismus? b) Wo existiert dieser? Beispiele? c) Inwiefern ist er ungerecht? – Hinweis zu Frage c: wenn Männer zur Angeberei tendieren, wo ist das Problem? Ich strunze gelegentlich mit Wortwitz. Schlimm?
— Du — Ich deeskaliere, versichere, dass ich keine extremen Einstellungen habe, Männer wirklich nicht hasse …
— Ich — beruhigend, danke.
— Du — Ich wundere mich, ob Väter mit ihren Töchtern oder Frauen darüber reden, ob sie Sexismus in irgendeiner Form erlebt haben, sich je bedrängt gefühlt haben oder ob Frauen ihren Freunden erklären, dass sexualisierte Gewalt alltäglich ist.
— Ich — zwei Antworten auf einmal. a) Konkret: von einer Dame bedrängt gefühlt habe ich mich durchaus. Grob fünf Jahre. Eine Hölle ohne Tür nach draußen. b) Ich spreche nicht drüber. Wir Männer tun das nicht. Und verkneife es dir, uns da rein zu reden: wir verabscheuen männliche Jammerlappen, und wir jammern nicht. (Bei den Damen sind wir da liberaler, weil sie rundlicher sind.)
— Du — Noch immer werden in vermeintlich streng christlichen Ländern Zentralamerikas Frauen umgebracht, weil sie schlicht keinen Wert haben
— Ich — Eine Schande, in der Tat. Aber was hat das mit Feminismus zu tun? Unterstellst du im Ernst, ich würde nicht alles in meinen Kräften dagegen unternehmen? (Was natürlich herzlich wenig ist.)
— Du — Gewalt – ob psychischer oder physischer Natur – gegen Frauen ist ein strukturelles Problem
— Ich — Hier in Mitteleuropa definitiv nicht. Weder strukturell noch konkret. Physische Gewalt beschränkt sich auf soziale Brennpunkte und ist ein SOZIALES – nicht geschlechtsspezifisches – Problem; psychische Gewalt ist in meinem Sichtkreis auf die Geschlechter gleich verteilt.
— Du — Zu oft habe ich gehört, dass in Deutschland die Diskriminierung bereits vollkommen überwunden sei
— Ich — Du begibst dich in die Beweispflicht – benenne konkret, wo Diskriminierung der Frau existiert. Ich streife gelegentlich durch feministische Blogs und habe diese Frage NIRGENDS beantwortet gefunden. (Ich verkneife mir jetzt einige Anekdoten.)
Lieber Wolf-Dieter,
vielen Dank für deinen Kommentar.
Wenn ich über Sexismus rede, meine ich Situationen, in denen man als Frau anders behandelt wird aufgrund des Geschlechts, das geht auch mit der Diskriminierung einher.
Ich meine keine Witze – jeder scherzt mal, ich rede davon, wenn Frauen weniger zugetraut wird im beruflichen Kontext, weil sie vermeintlich schlicht sensibler, zurückhaltender oder weniger fleißig sind. ZB. ist es mir einmal passiert, dass sich ein Herr, den ich zuvor nicht kannte, sich auf einer Veranstaltung auf der ich beruflich war, sich auf meiner Schulter abgestützt hat, obwohl wir nicht einmal im Gespräch waren. Hätte er das auch bei einem Mann gemacht? Ich weiß es nicht. Anderes Beispiel – man verhandelt im Beruf – mir wurde gesagt, ich solle einen leiseren Ton wählen, obwohl ich lediglich diskutiert habe. Ähnliche Situationen habe ich bei Männern nicht beobachtet.
Ich behaupte nicht, dass Frauen vom Gesetz benachteiligt werden, ich glaube allerdings, dass es Denkmuster gibt, die Frauen in Schubladen stecken. Durchaus ist das bei Männern ebenso der Fall, aber davon bekommt man wenig mit. Das bringt mich zum nächsten Punkt: warum gelten Männer als Jammerlappen? Sollte es nicht akzeptabel sein, sich zu beschweren, wenn jemandem etwas missfällt? Wie soll man es anders verbessern und sich z.B. Verbündete suchen?
Das Beispiel mit Südamerika habe ich gewählt um die rassistische Komponente aus der Köln-Debatte aufzuweichen. Es sind nicht nur moslemische Kulturen, in denen Gewalt ausgeübt wird, es ist ein globales Problem. Dass sich Gewalt nicht gegen Männer richtet, habe ich nie abgestritten – in diesem Artikel ging es um die öffentliche Debatte und den Übergriff auf Frauen, daher die Beschränkung.
Liebe Alice,
dein Verständnis von Sexismus – ich kann keine Handlungskonsequenz ableiten. Ich verstehe deine Gefühlslage zwar durchaus, mir ist es wohl auch schon so gegangen, aber solche Verwirrung habe ich dann mit mir selbst ausgetragen. Ist Arbeit, gebe ich zu, ist aber ein innerer Prozess. Geht die Außenwelt nichts an.
Thema Jammerlappen – bei Freiherr von Knigge (überraschenderweise) steht die Regel: wende dich mit Beschwerden ausschließlich an den, der dir raus helfen kann, niemals an die ganze Welt – sondt wendet sich die Welt von dir ab! – Bei uns Testosteronfuzzis gilt das Selbstbild: du kommst mit der Welt klar. Du brauchst keine Hilfe außer von deinem eigenen Team. Genetisch angelegt. Das ist NICHT verkehrt, sondern richtig! Von Euch Damen erwarten wir das nicht.
Debatte Köln – nicht mein Thema, aber kurz dies: wenn einer eine Dame „antanzt“, um in der Verwirrung das Handy zu klauen, so ist das Diebstahl, aber KEINE Sexualstraftat! Das Begrabschen diente zum Ablenken. Eine Untat, sicherlich, aber KEINE Vergewaltigung.
Nachtag – das alles ist grob vereinfacht. Die Spalte in deinem Blog läuft so schmal 😉
Nachtrag 2 – um dich (in aller Freundschaft) zu ärgern, formuliere ich den Führungsabsatz meiner Antwort so um:
Nach Lektüre deines Verständnis von Sexismus, bitte benenne bitte eine Handlungskonsequenz mit diesen Nebenbedingungen: sie möge konkret sein, und sie möge zielführend sein. Ich bin ja guten Willens, aber es sollte schon genau sein.
Lieber Wolf-Dieter,
aufgrund meines beladenen Arbeitsalltags war es mir nicht möglich, wirklich bedacht zu antworten.
Grundsätzlich als Handlungsaufruf kann man für alle formulieren, das eigene Handeln zu hinterfragen – gilt sowohl für Frauen als auch für Männer. Frauen sollten sich nicht in der Opferrolle sehen und Männer beschuldigen, umgekehrt sollten Männer Frauen auch nicht in Schubladen stecken. Was ich da von Maskulisten-Vertretern wie Roosh V und anderen Hardlinern lese (Frauen sind wie Kinder und müssen deswegen auch so behandelt werden, Frauen treffen ohne Männer nur dumme Entscheidungen), ist ebensowenig zielführend.
Es geht in die Richtung von Kants Kategorischem Imperativ – man muss bei sich selbst mit Reflexion beginnen, das ist der erste Schritt.
Ja, solche Hardliner gibt es. Roosh V z.B. ist bekennender Anti-Maskulist und spricht sich bewusst gegen Ziele von MRA aus. Als Anti-Feminist kann man ihn natürlich trotzdem bezeichnen. Dem würde er wohl kaum widersprechen.
Über Feminismus reden? Das passiert doch sowieso jeden Tag, immer wenn es um die Geschlechter geht, dominiert doch die feministische Perspektive (oder wann haben Sie das letzte Mal einen Politiker davon sprechen hören, was er für Männer und Jungen zu tun gedenkt?)
Sprechen wir doch ausnahmsweise mal über Männerrechte:
Was wir wollen
Gespannt auf deine Antwort.
Hallo!
Danke für deinen Kommentar. Ich habe eben deine Stichpunkte überflogen und denke mir: die stehen ja überhaupt nicht im Kontrast zu meiner Argumentation. Ich fordere doch keine Frauenrechte im Sinne der Menschenrechte, nur um Männer zu diskriminieren!
In meinem Artikel habe ich den Fall von Köln aufgegriffen, weil es da um eine Verflechtung von politischen Interessen ging, wobei Rassismus und Sexismus instrumentalisiert werden.
Warum sollte es aber im Umkehrschluss heißen, dass ich fordere, dass Männer diskriminert werden, nur wenn ich möchte, dass „Frauenbelange“ sichtbar sind?
Wenn du dir meinen Blog anschaust, kritisiere ich viele Punkte an der Feminismusbewegung, wie z.B. dass Frauen zu hohe und unrealistische Ansprüche an Männer stellen oder sich bei der Debatte um Schönheitsideale in die Falle begeben, freiwillig objektivisiert zu werden.
Die Diskrepanz besteht allerdings für viele Frauen im Alltag. Die allgemeine Wahrnehmung ist, dass man gezielt auf Frauenbelange aufmerksam machen muss, weil das „Normale“ von der Männerperspektive ausgeht. Bspw. Berufe – ich habe das Gefühl, als müsse man sich – um wirklich erfolgreich zu sein – als Frau eher zu traditionell „männlichen“ Verhaltensmustern bekennen, sonst wird man als schwach, weinerlich, hysterisch etc. abgestempelt.
Wenn ich irgendwann einen Sohn haben sollte, möchte ich aber genauso dass er frei und mit gleichen Chancen aufwächst – das ist für mich normal. Warum sollte ich dagegen sein? Nichtsdestrotz finde ich es angemessen, wenn man Jungen mit Respekt vor Frauen aufzieht – und das ist der Punkt, an dem es manchmal scheitert.
1. Du willst mit Männern über die Akte Köln sprechen. Warum eigentlich nicht mit Flüchtlingen, Südländern, Nordafrikanern? Wäre das etwa rassistisch? Wenn ja, warum ist es dann nicht sexistisch, Männer darauf anzusprechen, sie in die Verantwortung zu nehmen, sie in Sippenhaft zu nehmen, wie etwa Claudia Roth:
Es ist doch nicht so, dass wir jetzt sagen können, das ist typisch Nordafrika, das ist typisch Flüchtling. Hier geht es um Männergewalt.
Das eine ist Rassismus, das andere Sexismus. Sorry, wenn Du mir damit kommen würdest, würde ich auch Widerworte geben, diesen, deinen Geschlechterrassismus würde ich mir nicht gefallen lassen, ich würde dir sagen, dass ich damit soviel zu tun habe, wie Du mit Kindsmord zu tun hast (am häufigsten von Frauen begangen).
2. Du willst über Frauenbelange reden. Warum? Objektiv betrachtet ist die Not auf Männerseite größer als auf Frauenseite. Sorry, aber allein die Suizidrate spricht Bände darüber. Warum guckst Du nur auf die Chefetage (Mehrheit: Männer) und glaubst, dass sei eine Aussage über die Benachteiligung der Frau, aber nicht auf die Obdachlosen (Mehrheit: Männer) ohne den Schluss zu ziehen, dass offenkundig Männer in der Gesellschaft benachteiligt sind? Wenn Frauen die Mehrheit der Selbstmörder und Obdachlosen und früh Versterbenden stellen würden, wäre für dich sofort klar, dass dies Ausdruck ihrer Benachteiligung sei. Da es aber nur Menschen zweiter Klasse betrifft, gehst Du darüber hinweg, spielt für dich keine Rolle. Und vermutlich merkst Du auch nicht auf, wenn es in der Zeitung heißt:…sind Hundert Menschen gestorben, darunter 10 Frauen und 5 Kinder“
Nachtrag: Sorry, wenn ich zu aggressiv rüberkomme. Ich bin allerdings in die Thematik hochinvoltiert.
Liebe Alice,
nach Überfliegen der Kommentare will ich noch ein Resümee beisteuern.
Ich rede sehr wohl über Feminismus, stelle in der Praxis aber fest, dass ausgerechnet die Frauen dies nicht tun.
– Viele netzfeministische Blogs sperren Männer konkret aus. Die Teilnehmerinnen beschränken sich auf gegenseitiges Bestätigen. Resultat ist – ohne Polemik – ein Informationsinzest.
– In Fällen von funktionierendem Dialog erfahre ich nach einigen Frage-Antwort-Zyklen Rückweisung, obwohl ich weißgott weder unhöflich noch unsachlich argumentiere.
Generell erlebe ich den Feminismus als einen Staat im Staate.
Liebe Alice, für deine Dialogbereitschaft von mir ein Kompliment mit Sternchen. Die Diskussion ist aber noch offen.
Gruß Wolf-Dieter
Lieber Wolf-Dieter,
interessant, dass du meinen Blog als feministischen betrachtest, die Mehrheit der Artikel befasst sich ja mit komplett anderen Themen.
Könnte vielleicht auch erklären, warum ich kein Problem mit Nachfragen und Diskussionen habe – es ist das Mindestmaß an Respekt und Offenheit, das die Gesellschaft zum Funktionieren bringt und nicht Isolation und Wut.
Wäre eine Erklärung … ein Pluspunkt weniger für das Lager der Feminist(inn)en.
(Diesmal korrekt als Antwort-Feld)
Wäre eine Erklärung … ein Pluspunkt weniger für das Lager der Feminist(inn)en.
Für mich ist es überhaupt kein Problem, mich mit einer Feministin über Sexismus, Gewalt gegen Frauen, Benachteiligungen usw. zu unterhalten. Ich selbst bin als 45 jähriger Mann für mein Empfinden ein dankbarer Nutzniesser von dem, was Alice Schwarzer auch für mich erreicht hat. Ich muss nicht wie mein Vater oder Grossvater all die Klieschees und Mann-Bilder leben, aus denen diese Generationen nicht herauskonnten. Ich kann Aperol statt Bier trinken, kann leidenschaftlich beim Frauenfussball oder Frauentennis mitfiebern, ich kann Blumen kaufen und eben all das tun was ich schön finde, genau wie meine Freundin. Gerade letztens mussten wir noch lachen, als wir bei einem Essen bei uns als Männer in der Küche standen, während draussen sich die Frauen die Köpfe über politik heissgeredet haben.
Somit finde ich die Welt, in der ich in meiner Generation hier lebe sehr schön und wohl im Vergleich mit fast allen anderen Ländern auf der Welt beneidenswert.
Jetzt kommt aber das grosse ABER.
Irgendwann in den letzten 20 Jahren, ich glaube, es ist durch die Explosion der Medien und das Internet zu einem Monster geworden. Die Feministische Bewegung empfinde ich heute als große Bedrohung für unsere Gesellschaft und für die Zukunft der jungen Menschen. Das Problem ist, das zum einen die Gewichtungen komplett aus der Waage geraten sind und zum Anderen so viele (gefühlt fast Alle) Grundthesen des Feminismus in all unseren Köpfen, und offensichtlich auch in Ihrem, Frau Greschow, zur Wahrheit geworden sind, obwohl die meisten dieser „Wahrheiten“ in Wirklichkeit Unwahrheiten sind.
Z.B. Das Thema Gewalt oder Gewalt in der Familie wird ausschliesslich mit dem Opferbild Frau transportiert. Und das obwohl jeder, der das wirklich wissen will, lernen kann, das Gewalterfahrung Männlich ist. Über 90% aller Gewalterfahrungen betreffen Männer. Und über 80% von Gewalt an Kindern betrifft jungs. Und Gewalt an Jungs in der Familie wird in den meisten Fällen von Frauen ausgeübt. Und jetzt, in dem Moment, wo ich das schreibe, komme ich mir, obwohl ich weiss, das das so ist, so vor, wie sich wahrscheinlich Galileo gefühlt hat, als er behauptet hat, die Erde sei rund. Mein Glück, ist, dass ich dafür, die Wahrheit zu sagen, nicht sterben muss. Vielleicht in ein paar Jahren, wenn die EU das in Rede stehende Verbotsgesetz gegen Kritik an Feminismus erlässt werde ich dann bestraft. Ab dann bleibe ich eben stumm. Jetzt aber noch nicht. Wenn ich mich heute mit einer Feministin unterhalte, was ich sehr gerne mache, ist das Problem, das zwischen uns steht, das die Welt der Person, mit der ich Rede, überwiegend auf Unwahrheiten aufbaut, der Unwahheit vom Gender Pay-Gap, der Unwahrheit von den Gläsernen Decken, wo in Hinternzimmern Männer sich verabreden, keine Frau hochkommen zu lassen, der Unwahrheit über Prostitution und Ausbeutung von Frauen. Ich habe letztes Jahr an den Fensehsender Arte geschrieben. Dort sah ich einen Bericht über eine vergewaltigte Studentin in Amerika, die seitdem mit einer Matratze umherläuft. Der Bericht war ganz klar. Sie wurde vergewaltigt, der Täter ein deutscher Austauschstuden. Das Problem: Das gegenteil ist längst bewiesen, die Frau hatte eiskalt gelogen. Die Frage, die ich an Arte schickte war dahingehend, das jeder nachlesen kann das die Lüge der Frau bewiesen und der Fall über ein Jahr vor dem Bericht aufgeklärt war. Somit hat Arte wissentlich eine Lüge verbreitet. Und eben diese Lügen überfluten uns alle, Männer und Frauen. Und draus entsteht ein Weltbild und ein Männerbild. Und daraus entstehen Meinungen, Aktionen und am Ende Gesetze. Abgesehen von der Tatsache, dass es nie einen Geschlechterkrieg gab sondern immer nur ein Vorgehen von Frauenbewegungen, fürchte ich das sich das ganze zum schlechten bewegen wird. Es geht längst nicht mehr um Gleichberechtigung oder irgend etwas Gutes. 500.000 Jungs werdenmittlerweile mit Ritalin vom 9. bis zum 20. Lebensjahr ruhiggestellt. (Überwiegend jungs von alleinerziehenden Müttern), Diese Junges haben neben der Ruhigstellung auch Einbussen bei Kreativität, Libido, Bewegungslust usw.) (Wo bleibt der Aufschrei?), Die allermeisten Selbstmorde von unter 25 Jhährigen sind Jungs. Wo bleibst der Aufschrei? Jungs bekommen schlechtere Noten, weniger Emfehlungen für Weiterführende Schulen, Die Universitäten werden zukünftig Weiblich sein. Es wird Zeit das Feministinnen langsam Anfangen für die Männer zu kämpfen. Gegen gewalt gegen Jungs gegen eine Männerfeindliche Schul- und Arbeitswelt und gegen die permamente Lügenverbreitung durch die Medien. Liebe Frau Greschow, sie sind offensichtlich eine kluge und engagierte junge Frau. Bitte denken Sie nach und werden Sie aktiv für Männer UND Frauen und das die Liebe auch für die jungen Generationen nicht zerstört wird.
Hallo und danke für den schönen Kommentar!
Gerne setze ich mich dafür ein, dass alle Menschen unabhängig des Geschlechts gerecht behandelt werden, aber ich finde es schwierig, wenn man eine absolute Wahrheit für sich selbst beansprucht. Zweifelsohne gibt es ein mediales Ungleichgewicht was Probleme von Frauen betrifft, aber ich sehe auch nicht, dass Sexismus gegen Frauen heute bereits komplett ausgerottet ist. Das sollte eine Gesellschaft nur darin bestärken gegen Sexismus (und als liberale Feministin versteht sich für mich auch die gegen Diskriminierung gegen Männer vorzugehen und offen für die Probleme zu sein, die ich nicht sofort erkenne) verstärkt vorzugehen. Richtig ist, dass die männliche Opferrolle weniger gezeigt wird, aber ich will mich davor hüten aus dem Ziel die Welt gerechter zu gestalten, einen Krieg der Geschlechter zu beschwören und zu vergleichen wem es schlechter geht. Die Herausforderungen sind andere, und dafür muss man mE weiterhin offen bleiben und nicht befürchten, dass wir uns auf einen genderfaschistischen Staat zu bewegen. Dies halte ich für unrealstisch, wären doch wieder auch Frauen, die dies vermeintlich vorantreiben, selbst stark betroffen.
Beste Grüße und bleiben Sie weiter so offen und freundlich beim Dialog 🙂
Da haben Sie natürlich recht. Sexismus gegen Frauen ist nicht komplett ausgerottet. Ich glaube es ist eine Frage der Perspektive. Mir und ich vermute auch Ihnen geht es gut und wir sind privilegiert uns überhaupt Gedanken zu machen über unsere Gesellschaft. Ich hoffe nicht den Eindruck erweckt zu haben, einen Anspruch auf absolute Wahrheit zu beanspruchen. Meine Ansichten und mein Weltbild sind subjektiv und auf das was ich sehe, sehen andere anders. Und alleine das ich Ihre Gedanken lese und darauf refelktiere, verändert schon etwas. Deshalb ist es auch gut, dass es Sie gibt und Sie Ihre Gedanken teilen. Gerade habe ich die Idee, dass Sie ja mal überlegen könnten, ob Sie sich vielleicht statt lieberale Feministin nicht auch Humanistin nennen könnten. Das würde es für Jungs und Männer leichter machen, sich einzubringen. Feminismus ist ja, wie Sie selbst schon bemerkt haben sehr in Misskredit geraten. Mir fiel noch ein dass ich damals vor vielleicht so 20 Jahren in der Emma zwei mal Gastartikel schreiben durfte, was der Feminismus für mich als Mann bedeutete und verbessert hat. Dazu stehe ich auch heute noch. Aber auch wenn es mir gut geht mit meinem Leben und ich schon sehr lange mit meiner grossen Liebe durch die Welt reise und es uns miteinander wirklich toll ergeht, dann wünsche ich diese Glück eben auch den jungen Leuten. Und ich habe die Befürchtung dass durch die permanente Negativberichterstattung über alles Männliche eben die jungen Männer nicht nur ein schlechtes Selbstbild erhalten sondern am Ende auch ein negatives Verhältnis zu Frauen. Jungs und junge Männer bekommen heute täglich vielfach Informationen wie sie nicht sein sollen, welche männlichen Charaktereigenschaften schlecht sind und was Männer alles anrichten. Sie sehen aber nie und nirgendwo, was toll an Männern ist und was erstrebenswert ist an Männlichkeit. Es gibt tausende positive Lieder, Gedichte und Bücher, die Männer über Frauen geschrieben haben, aber mir fällt nichts gleichartiges von Frauen über Männer ein. Ihnen? In Ihrem letzten Satz schreiben Sie, dass Frauen, die einen genderfaschistischen Staat vorantreiben selbst stark betroffen sein würden. Ich glaube das heute bereits die erste Generation junger Frauen bereits betroffen sind. Aber die Frauen (und Männer), die es vorantreiben, sind selbst nicht betroffen. Die junge Generation, zu der, wie ich vermute auch Sie gehören, ist betroffen. Wenn Sie sich mal umschauen, werden sie eine ganze Reihe junger Frauen sehen, denen langsam klar wird, dass es nicht mehr so leicht ist, einen Mann für eine dauerhafte Beziehung oder gar eine Ehe zu begeistern, wie es noch zur Zeit vor Tinder und Co. war. Ich kenne jedenfalls recht viele junge Frauen, die supernett und wahrscheinlich auch attraktiv sind, aber dauernd neue Beziehungen starten, die dann doch wieder im heulenden Elend enden. Das schein mir kein Zufall zu sein. Nein, das sind alles die bösen Feministinnen schuld (Das war ein Spass) (oh nein ich habe einen Spass erklärt, ich höre jetzt besser auf.)
Es wäre toll, wenn Sie weiter engagiert bleiben, und wenn Sie bei aller Kritik an Männern nicht vergessen das fast alle Männer wirklich ganz tolle, liebenswerte Menschen, Freunde, Väter und Brüder sind. (Und das dann auch mal vertexten)
Liebe Grüsse und gute Nacht
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-03/maenner-gewalt-frauen
https://www.welt.de/politik/deutschland/article159678307/In-deutschen-Beziehungen-wird-immer-mehr-gepruegelt.html
Es ist kein Frauenproblem, sondern ein allgemeines Problem, dass es in Beziehungen Gewalt gibt. Es gibt keinen geschlechtsspezifischen Täter und kein typisches Opfer.